Zpět

Je možné najít rovnováhu mezi moderními technologiemi a přirozeným i spirituálním rozměrem člověka? Kudy se dát? Jít dál stejným směrem jako dosud? Zpět? Nebo kupředu, ale jinak? O těchto problémech rozmlouvá Martina Kociánová s etnologem, kulturním antropologem a cestovatelem Mnislavem Zeleným – Atapanou, který si uchoval svou svobodu a přitom se neodtrhl od života v moderní společnosti. Jeho život je především spojen s terénním výzkumem a prací v Jižní Americe. V letech 1996 až 2001 byl velvyslancem České republiky v Kolumbii a Ekvádoru. Přídomek „Atapana“ mu udělil kmen Yawalapiti, který jej adoptoval.

Martina: Pane Mnislave, jste jedním z našich nejlepších znalců přírodního, přirozeného způsobu života, kterým žijí nebo žily dávné kultury. Například jihoameričtí indiáni, které důvěrně znáte. Mnohokrát jste hovořil a psal o tom, že indiánský svět je od našeho uspěchaného a přetechnizovaného světa na hony vzdálen. Proto se dnes nemálo lidí ptá, zda ještě pro západního člověka existuje cesta zpět. Všichni vidí, že pro západního člověka cesta nespočívá v tom, že se svlékne, zbaví se všeho, čeho staletími dosáhl. Přesto je ale touha po návratu k přirozenosti stále silnější. Jak vy vidíte vyhlídky západního člověka na to, aby byl opět přirozený?

Mnislav Zelený Atapana: Vždy, když se nad tím zamyslím, tak je mi ouvej. Je mi smutno, protože vidím, že logicky neexistuje žádná cesta zpět, ani stranou. Náš svět jde neustále kupředu. Je to neustálá lineární čára, která fascinuje tím, že nás vede někam do neznáma. A my jsme zvědaví, a tak pořád čekáme, co nového naši technici vymyslí, abychom byli překvapeni a opět tomu propadli. Je to podobné, jako když si na něco hrají děti. Různé technické vymoženosti jsou hračkami, se kterými si hrajeme jako velké děti a netušíme, co vše z toho může vzejít. Je to obrovská závislost.

Nebezpečí v tomto ohledu hrozí i indiánům, když se k nim dostane například mobilní telefon. Oni jsou přirozeně zvědaví a ten mobil přijmou. Proto říkám, že tykadla naší civilizace pronikají až do houštin Amazonie, již se tam usidlují a není před tím bohužel úniku. Prostý indián na něco takového vůbec není připraven. My připraveni jsme, a stejně je nám to houby platné. Můžeme si o tom hezky vyprávět, ale to s podstatou naší civilizace absolutně nehne, protože je to pevně nastavené a jede to samospádem.

Čím menší má člověk styk s novými technologiemi, tím je to pro jeho nitro lepší

Martina: To znamená, že by náš rozhovor mohl vlastně hned skončit, protože mi řeknete, že západní člověk již nemá šanci vrátit se k přirozenému životu, začít vnímat čas jako Kairos – a nikoliv Chronos.

Mnislav Zelený Atapana: Existuje jistá možnost zpomalení tohoto procesu. Nazývám to sypáním písku do soukolí, aby to trochu zaskřípalo a člověk se zpomalil a zamyslel. I u nás vidím rozdíly. Stačí jet na chalupu do Pojizeří nebo kamkoliv do zapadlejších míst, která jsou vzdálená od hektických měst. Tam je život pomalejší, klidnější, lidé přemýšlejí jinak, nespěchají. Nemají tolik možností jako my ve velkých městech, kde se stále musíme snažit obsáhnout všechny informace, které se na nás hrnou a jež se snažíme pojmout proto, abychom byli in a běželi po přímé čáře. Ale někde v zapadlých horách na to tak trochu kašlou. Zaprvé tomu moc nerozumí a za druhé ani tomu rozumět nechtějí. Já také na tyto věci nechci ani myslet. Nechci se nechat ponaučit těmito novými vymoženostmi, sítěmi. Čím menší s tím má člověk styk, tím je to pro jeho nitro lepší.

Takže je zde malá možnost cesty. Ale je velkou osobní zodpovědností, když se člověk chce odpoutat od závislosti, o které hovoříme, a říká si: „Nemusím mít všechno na tomto světě. Nemusím mít tyto vymoženosti. Bez toho se dá také žít.“ Poslední dobou, takových 10, 15 let je zde trend, kdy mladí lidé odcházejí z velkých měst do menších, protože se tam žije klidněji a pohodlněji. Moje děti také odjely, bydlí za Prahou a mají zahrádku. To je cesta k přírodě.

Kdo nebo co rozhoduje, kde je pravda a co je správné? Je to příroda, která o tom rozhoduje. Když lidé mají dovolenou, tak kam se hrnou? Tam, kde není moc lidí. Je to přirozený únik, i když třeba jen na 14 dní. Když třeba lidé chodí každý den do lesa – a protože les je moudrostí, ve kterém to žije trošičku jinak, tak člověk může cítit, vnímat zvuky, které před tím neslyšel, neznal je a nechápal. To je ten indián, který je pořád napojen na vysílání z přírody.

Indiáni niterně znají zákoutí přírodních zákonů, podle kterých se řídí, a jiné pro ně neexistují. Necítí se být vládci na Zemi, ale dětmi celého vesmíru

Martina: Nechtěla bych, abychom zde adorovali nebo potírali vývoj. Vy máte jedinečnou zkušenost, že jste zažil indiány před 46 roky, zažil jste kmeny, které dnes již neexistují, a viděl jste místa, která dnes již vypadají zcela jinak. A před dvěma lety jste se tam vrátil a byl znovu s Kofany, opět jste potkal Yawalapity a máte tedy možnost posoudit, zda je nějaká cesta v tom, že bychom rezignovali na veškerý vývoj. My máme tendenci se technikou buďto obklopovat, nebo ji šmahem odsuzovat a říkat, že žijeme v přetechnizované době, která nás křiví. Vy víte, jak vypadají etnika, která nejsou technikou téměř vůbec zasažena. K čemu to vede?

Mnislav Zelený Atapana: Amazonie je výjimečná v tom, že velice agresivní životní prostředí indiánům nedovoluje cestu kupředu. To, co potřebují k životu, vynalezli jejich dědové a pradědové před tisíci lety – a oni žijí stejně. Nepotřebují žádnou novotu. Čtyři tisíce let tam neexistuje pokrok. Oni nevědí, co to pokrok je. A cokoli k nim přijde nového, je pro ně špatné, špatná zpráva.

Martina: Co to s nimi jako s lidmi dělá?

Mnislav Zelený Atapana: Oni si to nevymysleli, udělala to příroda. Je to mnoho věcí. Niterně znají zákoutí přírodních zákonů, podle kterých se řídí, a jiné zákony než přírodní pro ně neexistují. Necítí být vládci na Zemi, vnímají se jako malá zrnka a děti nejen této Země, ale celého vesmíru. Zde vidíme jisté souvislosti s některými módními teoriemi o kosmu a společném vědomí. Ale indiáni oproti nám nic nehledají, prostě to žijí. My neustále něco po celý život musíme hledat. Hledáme moudro, štěstí, bohatství, eldorádo, ženy, ale indián nikdy nic nehledá. Ten má prostě radost, je šťastný, má ženy, nehledá. Žena i radost k němu přijdou.

To jsou závratné rozdíly mezi naším a jejich vztahem k okolnímu světu. Čím více hledáme, tím jsme vzteklejší, nervóznější z toho, že to najít nemůžeme, a proto je celá naše společnost v napětí. U indiánů žádné takové napětí neexistuje, tak jako neexistuje mezi zvířaty. Považují se za živočichy. Tím pádem je tam pohoda, klid, harmonie, tedy to, co zde není. My se za živočichy nepovažujeme, ale jsme jimi. Jsme zvířata.

Jsme dobyvatelé, ale nedobýváme proto, abychom něco v klidu použili, ale abychom to využili a zneužili pro sebe

Martina: Říkal jste, že kdykoliv máme čas, tak vyrážíme za město, do přírody. Ale na druhou stranu je jedním z poznávacích znamení přetechnizované civilizace, že jsme k přírodě ztratili úctu, úctu k rostlinám, zvířatům, a tedy i k lidem. Zakládáme si na údajné humanitě, ale k půdě, přírodě, zvířatům se chováme tím nejbarbarštějším způsobem, jako dobyvatelé. Jak v sobě najít znovu tuto úctu? Podle mého názoru právě skrze toto může vést cesta ke klidu.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, my jsme dobyvatelé. Ale nedobýváme proto, abychom něco v klidu použili, ale abychom to využili a zneužili pro sebe. Neustále hledáme nové zdroje, nové výhody, protože jsme pohodlní. Koloběh neustálého hledání z nás dělá dobyvatele. Nic takového indián nedělá, ten uloví jedno zvíře, aby přežil. My se tomuto způsobu přežívání ze dne na den vysmíváme. Správný indián je polohladový indián. Když to ale vezmeme do důsledku, tak vidíme, že na jejich způsobu života je spousta pravdy. Když je člověk polohladový, tak má jemnější smysly, může lépe chápat, může se lépe učit. Polohladový student je lepší než najedený. Neustálé opakování koloběhu života u indiánů má nádherný rytmus, jako neměnný koloběh na nebesích, kdy se střídají zatmění měsíce, vystupují a opět klesají Plejády. Indián ví, že nechce nic měnit. A proto také neexistují mezigenerační problémy, syn chce žít stejně jako jeho děda nebo otec.

Martina: Hlavně ho má jeho otec co naučit, což je dnes u nás již problém.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. To, co dělá otec a děda, je správné, a tak chci žít, protože oni umí všechno a nic nového neexistuje.

Indián zabije, ale ne bezúčelně. Když jde na lov, tak vždy odprosí ducha zvířete, které jde zabít proto, aby sám přežil

Martina: Úcta k přírodě je stavem mysli a ducha. Říkal jste, že indiáni nemají pocit, že jsou vládci planety, zatímco my jsme si tento pocit osvojili. Jak se tedy má zachovat jednotlivec a společnost, abychom v sobě znovu našli úctu a pokoru k Matce Zemi, která nás živí?

Mnislav Zelený Atapana: Jakýkoliv živočich, ať již je jakkoliv ošklivý, zde má své místo. Stačilo by zabrousit jen pár desítek let zpět, kdy babička – ne že by žila podobně jako indiáni, ale chovala se k přírodě citlivě a s úctou. Pamatuji, že v domě měla spoustu pavouků, ale nikdy je nezabila. Smetla je smetáčkem na lopatku a vyhodila z okna. A já jsem se jako malý kluk vždy divil a říkal jsem: „Babi, vždyť oni sem zase nalezou.“ A ona říkala: „No tak sem zase nalezou a já je zase vymetu.“ Takhle to dělají indiáni. Nenapadne je chlupatého sklípkana zašlápnout, jako to zcela krvežíznivě a bezdůvodně dělá běloch.

Martina: Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: Zkusit se vrátit k babičkám, k tomu, jak byly rozumné a moudré. Když potřebovaly zabít zvíře, tak to uměly, ale mi už to dnes neumíme. Když potřebovala chytit slepici, tak jsem viděl, že to umí. Vezme ji, dá ji na špalek a sek…

Martina: …přirozený vztah.

Mnislav Zelený Atapana: Nejdřív je krmila, hladila… to je potravní řetězec. Indián to dělá také. Zabije, ale nezabíjí bezúčelně. Když jde na lov, tak vždy, vždy odprosí ducha zvířete, které jde zabít proto, aby sám přežil.

Martina: Málokdo z nás dává význam mýtům a legendám, pověstem. Díváme se na ně jako na výplody fantazie nepříliš vzdělaných předků a máme shovívavý úsměv na rtech. Jak to vnímáte vy? Může vést cesta do myšlení a vnímání našich předků i skrze tyto legendy a pověsti?

Mnislav Zelený Atapana: Nyní jste na to kápla. Jsou to zvířecí bajky a legendy, báje. Oni v tom mají zakomponována všechna pravidla pro život. Interpersonální vztahy, vztahy mezi příbuznými, k přírodě, ke zvířatům a vesmíru. Mýty začínají vznikem světa a obsahují také jeho zánik. Vidíme tak cykličnost, kterou my popíráme. Indián mýtům rozumí, ale my nikoli. Proto jsem vždy obdivoval Clauda Lévi-Strausse a jeho Mythologica. On uměl dešifrovat, co který mýtus říká. To znamená, že musel znát ohromné množství reálií, jak se které zvíře chová, jaké má vlastnosti, které indiáni kopírují.

My také kopírujeme. Utíkáme od přírody, ale neustále používáme srovnání: „Vidíš jako ostříž, utíkáš jako zajíc.“ Zvěř a příroda jsou pro nás stále měřítkem, ale již to děláme víceméně symbolicky. Kdybychom se nad tím ale zamysleli, tak bychom viděli tu sílu. Ale indián s přírodou soucítí, bere ji vážněji, a proto jsou to pro něj všechno bratři.

Indiáni dnes mají uprostřed džungle plazmové televize, mobily, motorky. Dívají se na seriály a zapomínají, jak se vyrábějí luky a šípy, oděv z lýka

Martina: To se asi nedá vyvolat zpět. Les vnímáme jako nebezpečí. Dříve, když se někdo vracel z trhu a zastihla ho noc, tak si lehl pod strom a přespal. Pro nás by to bylo tak stresujícím zážitkem, že bychom pak pravděpodobně museli vyhledat odbornou pomoc. A nějaký psycholog by nás musel dávat dohromady, protože jsme byli na pokraji smrti.

Mnislav Zelený Atapana: Důležité je pracovat s dětmi. Děti jsou velmi náchylné k přírodním hrám. Vidím cestu v tom, aby se dětem vedle technického dostalo i přírodního vzdělání a byly vychovávány v niterném vztahu k přírodě. Chodím do lesa s Kubíkem, který přírodu miluje tak, že zvířata k němu sama jdou. Přicházejí, posadí se na něj. Přileze na něj ještěrka. A to je vnitřní vztah.

Martina: Když se podívám, jak jsme se díky technickému pokroku odpoutali od přírody, a na množství výhod, které nám to skýtá, tak návrat přes zastavěná pole je jistě nesmírně těžký. Jakou máme šanci my, když to nedávají ani někteří jihoameričtí indiáni? Přestože nejsou vystaveni takovým zkouškám, protože na ně technika tak nedotírá, tak se spoustu vlastních legend a dovedností předků učí z vaší diplomové práce, jak jste mi sám říkal.

Mnislav Zelený Atapana: To je případ peruánských indiánů Eseche od řeky Madre de Dios, kde jsem byl před 46 lety. Ti opravdu během dvou generací ztratili vědomosti o své kultuře. Je to drastické, dramatické, a je to důsledkem obrovského náporu našich hraček. Jsou zvídaví a nejsou na to přichystaní, a proto tím více padnou do pasti, propasti.

Martina: Přeskočili vývoj…

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Je nezajímá, jak vznikala televize, prostě je tady, hraje, jsou tím fascinováni a propadají tomu. Bohužel jsem tam ze zdravotních důvodů nemohl jet, ale kamarád mi vyprávěl, že uprostřed džungle mají plazmové televize, mobily, motorky a to je ukolébává. Dívají se na seriály a zapomínají, jak se vyrábějí luky a šípy, jak se dělal jejich původní oděv z lýka. Když viděli mou knihu, kde je to všechno nakreslené, tak byli udiveni. A jejich náčelník řekl: „My jsme indiáni a budeme se z tvé knihy opět učit indiány být.“

Martina: To je pro vás pocta, ale jinak je to velmi smutná historie.

Mnislav Zelený Atapana: Pro mě je obrovskou satisfakcí, že jsem de facto zachránil kulturu tohoto malého kmene. Ale na druhou stranu je to ukázkou toho, kam se řítíme a co likvidujeme. Likvidujeme přírodní národy na celé zeměkouli, které jsou posledními znalci propojení spirituality a přírody, ať už je to v Asii, v Africe nebo v Americe. Je to příroda, která má spiritualitu, spiritualita z ní vychází.

Jak všechno musíme objevit, vysvětlit, znát, tak nezůstává žádné tajemství existence, která by měla být zahalena tajemnem, jež by udržovalo jádro spirituality

Martina: Takže skutečnost, že jsme se dobrovolně, vědomě připravili o spiritualitu, o spojení s duší světa, je jedním z našich největších problémů?

Mnislav Zelený Atapana: Myslím, že ano. Dali jsme přednost pohodlí, to znamená, že jsme závislí na technických výzkumech. Je pro nás jednodušší zmáčknout nějaké tlačítko než se za něčím pídit.

Martina: To je spíše ztráta citu pro mystiku světa.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. My máme dojem, že všechno musíme objevit, vysvětlit, znát a tím, jak všechno objevujeme, tak zde nezůstává žádné tajemství existence. Ta by měla být zahalena tajemnem, které by udržovalo jádro spirituality.

Martina: Tím, že vše musíme popsat, změřit, zvážit, přicházíme o tajemství. A co změřit a zvážit nemůžeme, to zavrhneme jako nevědecké…

Mnislav Zelený Atapana: …jako neexistující. Přesně tak.

U indiánů čas neexistuje a tím pádem mají čas na všechno. Nám čas neustále chybí, a proto nemáme chvíli na zastavení, něco přečíst, přemýšlet, podumat o věcech

Martina: Peruánští indiáni nyní mají jeden z mála zdrojů, na základě nějž se mohou rozpomenout na své kořeny, a to je vaše diplomová práce. My jakožto západní civilizace máme zdrojů nepočítaně. Umění našich předků, legendy ve stovkách tisíc knih, pramenů. Pokud je v myšlenkách našich předků ukryta tisíciletá moudrost, zkušenost a prožitek, tak co nám brání je objevovat?

Mnislav Zelený Atapana: Brání nám čas. U indiánů čas neexistuje a tím pádem mají čas na všechno. U nás čas neustále chybí, a proto nemáme chvíli na zastavení, něco přečíst, přemýšlet, podumat o věcech. Nemáme na to čas.

Martina: S tím bych tak úplně nesouhlasila, protože i kdybychom ho měli, tak to neuděláme, protože si myslíme, že naši předkové nás již nemají co naučit. Nevím, jestli je to domýšlivost. Máme pocit, že jsme dál…

Mnislav Zelený Atapana: …ano, házíme to na smetiště dějin. Říkáme, že je to hezké, ale vidíme v tom již maximálně literaturu, která je stará a nemá našemu novému světu co říct. Vážíme si tradice maximálně z literárního hlediska, a proto jí nerozumíme. Nerozumíme dokonce již ani významu slov, protože mnohá slova používáme už v jiném významu a ten prapůvodní se vytrácí. To znamená, že sémantika je již jiná.

Vše má svůj význam, svou cestu a my nemáme žádné právo zašlápnout pavouka nebo zbytečně plýtvat vodou

Martina: Říkal jste, že pro indiány byly posvátné nejen spiritualita a mystéria světa, ale také zcela banální věci. Jako třeba příprava jídla, stavba domu, výchova dětí, rozmnožování, láska, boj. To vše bylo posvátné. Je tomu tak u nich stále? U nás již tomu tak rozhodně není.

Mnislav Zelený Atapana: Je to tím, jak jsme znesvětili, co jsme mohli. Znesvětili jsme vztahy mezi lidmi, znesvětili jsme mnoho věcí v rodině. Nevážíme si svých pradědů, dědů a rodičů. Ostatně více než své dědy nikdo nezná, dál do historie nejdeme. Toto znesvěcení je úděsné. U indiánů jsou tyto hodnoty přítomny dodnes, speciálně u Yawalapitiů a Kofanů. I když tam technika je, berou ji pouze jako hračku, a nejde to dovnitř jejich myšlení. Byl jsem spokojen, že to takhle funguje. Svou spiritualitu, vztah k přírodě, základní principy neustále dodržují. Nové generace si hrají s mobilem a jezdí na motorce, ale je to pouze hračka a oni současně pravidelně loví, chytají ryby, sází maniok, staví nové chalupy, musí vyrobit oděv a náhrdelníky. A to vše je posvátné. Proč? Protože pro ně je všechno živé. Kámen, stromy, voda i my jsme živí. A protože je to živé, je to posvátné, musíme si toho vážit. Vše má svůj význam, svou cestu a my nemáme žádné právo zašlápnout pavouka nebo zbytečně plýtvat vodou. Je to tady, Země nám to dává a my ji za to musíme být vděčni.

Martina: Moje babička nikdy nerozkrojila bochník chleba, aniž by ho nepožehnala, nepokřižovala. Mám takový rozpačitý pocit dělat křížek nad nakrájeným chlebem, který si koupím. Ona ho většinou i upekla, i když později ho také kupovala, ale přesto to byl pecen, bochník.

Mnislav Zelený Atapana: Jistě. Je zajímavé, že mnoho indiánů vychovávají babičky. Dětí je tam spousta a staří rodiče si berou děti nejen na víkend jako u nás, ale prakticky je adoptují a mají je napořád. A tak se také předávají staré znalosti. Stále je tam přítomná cykličnost. To, co dělala moje babička, mi zůstalo v hlavě – a něco z toho dělám stále. Když třeba výjimečně zbude kus tvrdé kůrky, tak než ho vyhodím, vždy jej políbím. Takhle jsem se to naučil, a tak myslím, že to má být.

Martina: Babička by ho ještě navíc usušila pro ptáčky na zimu. Jak se změnily kulisy, tak mnohé věci na mě působí nepatřičně. Těžko se mi modlí nad pizzou, kterou právě dovezli, když v tom není moje péče, příprava…

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě. Indiáni všechno dělají rukama. Je to vztah k hmotě, k manioku nebo chontaduru. Musím ho vypěstovat, vyhrabat ze země, nastrouhat, rozmočit, udělat bochánek, pak placku, dát na to rybí kaši. To je proces, interakce mezi hmotou a člověkem, který ztvárňuje přírodu. Předávají si tím duši, svou lidskou duši, kterou dávají do každé placky.

Martina: Pane Mnislave, velmi vám děkuji za návštěvu ve studiu a za vaše moudrá slova.

Mnislav Zelený Atapana: Já děkuji vám za pozvání a krásné povídání.

Všechny příspěvky s Mnislav Zelený Atapana