Zpět

Tato slova vyřkla finanční a ekonomická analytička Lenka Zlámalová, která se v této oblasti opravdu velmi dobře vyzná. Tématem dialogu byl úpadek západní civilizace, který se mimo jiné projevuje na schopnosti dětí číst, porozumět textu, počítat, orientovat se, mít přehled. Ale největší část byla věnována finanční krizi, jejím kořenům a ekonomickým i politickým příčinám. Druhá část pokračuje v hledání odpovědí na tyto otázky – a to nejen povídáním o minulosti, ale také o přítomnosti a budoucnosti.

 

Martina: Lenko Zlámalová, co myslíte, že by mohlo být příštím spouštěčem krize? Víme, co bylo v roce 2008.

Lenka Zlámalová: Myslím, že to může být kombinace některých věcí. Očekávání velmi nízkého růstu, protože západní civilizace bude válcovaná Čínou. Velkým bezprostředním spouštěčem bude jakákoliv velká obchodní válka. V tomto případě jsem ale optimista. Myslím, že mezi USA a Evropou nedojde k obchodní válce – a že to, co chce Donald Trump, je do značné míry oprávněné, protože ty vztahy jsou velmi nerovné. Evropa platí směrem do Ameriky zhruba 4x nižší cla, než platí Američané směrem do Evropy. Byl to svým způsobem po 2. světové válce další „Marshallův plán“ – že nám USA otevřeli svůj trh, vedle toho skutečného finančního Marshallova plánu. Čili myslím, že toto si Evropa dobře uvědomuje a dojde k nějakému narovnání.

Příčinou může být i snaha o financování některých věcí, na které zkrátka nemáme. Myslím třeba to, jak se dnes snažíme vyházet z provozu diesely, auta se spalovacími motory, a zároveň nemáme vyvinutou technologii, která by je nahradila. Nevíme, jak technologii, která by je nahradila, zaplatit, není to vůbec vyřešeno. Elektromobily jsou krásná věc, když o tom budete snít, ale vůbec nevíte, jak by parkovaly v běžné městské čtvrti, nemáte vůbec dořešenou celou infrastrukturu a myslím, že náklady na toto mohou být obrovské.

Martina: A hlavně se mimo jiné říká: „Kde má elektroauto výfuk? V elektrárně.“

Lenka Zlámalová: Přesně tak. Vůbec je to potěmkináda.

Martina: A my navíc ještě opouštíme jádro – nebo Němci opouští jádro…

Lenka Zlámalová: Ale to souvisí s Francií, o které jsme se bavili. Zatím nikdo jiný, s výjimkou Němců, jádro neopouští – a myslím, že žluté vesty se postaraly o to, že Francie jádro skutečně neopustí. Francie má jednu z nejlevnějších elektřin pro domácnosti v celé Evropě, za poloviční ceny než Německo, a to díky tomu, že 80 procent elektřiny vyrábí z jádra. Jinak jsou ve Francii ceny vyšší. A když vidíte celou tuto kombinaci, snahu o potěmkinádu, tak se obávám, že neukočírovatelné náklady na to, s čím budou souviset další dluhy, mohou být dalším spouštěčem krize, případně v kombinaci s obchodní válkou, ke které by došlo mezi Západem – a třeba Čínou. I když myslím, že Západ by na této obchodní válce v tomto případě prodělal méně.

Čili možné příčiny jsou vidět v této chvíli v tomto. K nám vždy každá krize přijde zvenčí. Máme z 85 procent otevřenou ekonomiku vývozu. V zásadě je to ještě horší ve chvíli, kdy dodáváme do německých výrobních řetězců. Vlastně ani nevyvážíme finální výrobky, takže ve chvíli, kdy bude Německo zasažené, což dnes je, není to žádná dramatická krize, ale německá ekonomika začala padat právě díky novým regulativním požadavkům na auta, tak se dá očekávat, že do naší ekonomiky se to odrazí s drobným zpožděním řekněme půl roku, to bývá vždy, ale odneseme to. My si domácí krizi nedokážeme vyrobit, ani se nemůžeme sami zachránit. Už polská ekonomika je tak velká, aby ji utáhla domácí spotřeba. Tam jde, aby to lidé vlastenecky udrželi. V naší ekonomice, která je strašně malinká, tak to nedáme, i kdybychom vzali obchodní centra útokem, protože jsme strašně malí a velmi exportní.

Když budeme půjčovat na elektromobily, tak jedeme do zdi

Martina: Lenko, říkala jste, že kdybyste věděla, kdy přijde příští krize nebo problém, tak jste dolarová miliardářka. V minulém roce 2018 jsme velmi často slýchali, že už se to blíží, že přijde krize – a to nebyly jen lecjaké prognózy. Vím, že finanční analytici společnosti J.P. Morgan ji datují do roku 2020 a mnoho dalších známých ekonomů prognózuje krizi. Přemýšlím o tom, co říkáte, že všechno, co děláme, k ní vede. Ale proč neustále připomínají, že bude krize tehdy, když se vlastně vůbec nic neděje?

Lenka Zlámalová: Nechtějí vypadat jako ti, kdo ji neodhadli. Víte, před finanční krizí roku 2008 na ni v zásadě velmi výrazně a ve velmi konkrétních aspektech upozorňoval americký akademický ekonom Nouriel Roubini, kterému se říkalo „Doktor Zkáza“, Dr. Doom. A dnes chce být každý trošku za tohoto Roubiniho, protože se z něho potom stala ohromně žádaná figura. Když máte jakési povědomí o tom, jak funguje ekonomika a společnost, a vidíte tyto trendy, tak víte, že něco se stát musí, že do značné míry jedeme do zdi a že prostě nechcete být ten, kdo to neviděl. U těch analytiků je v tom i jistý druh intelektuální pýchy. Vždy je hezké potom číst knihy o tom, jak to vypadalo, než nastala krize 2008.

Pro posluchače, které to zajímá, mohu nabídnout zajímavý typ: existuje britský publicista Michael Luis, který byl dlouho obchodníkem na Wall Street, který v knize Bumerang velmi pěkně popsal, co se tam odehrávalo a jak to vypadalo, když už opravdu všichni tušili, že to přichází. Říká: „Jediný, kdo nepochopil, byli Němci, kteří pro finance nemají vůbec cit.“ Poslední, kdo na tamějším trhu obchodoval, když už byli všichni staženi, byla německá banka IKB. Těmto lidem se říkalo kořeni, protože do poslední chvíle to jeli. A ve finančním světě nikdo nechce být za kořena, protože proč jste hvězdou finančního světa? Tím, že umíte vidět věci dopředu. Za to vás vaši zaměstnavatelé platí.

Martina: Velice krásně to popisuje film The Big Short, Sázka na nejistotu.

Lenka Zlámalová: Přesně tak.

Martina: Ten lze jen doporučit. Dobře, jedeme do zdi, házíme pod kotel, cestu nezměníme. Třeba před třemi roky ve Švýcarsku proběhlo referendum, ve kterém Švýcaři hlasovali, zda by nebylo dobré, kdyby banky půjčovaly jen opravdu z toho, co skutečně fyzicky mají – a neprošlo to ani ve Švýcarsku. Z toho usuzuji, že banky asi nikdy takovouto věc nedovolí.

Lenka Zlámalová: Je to složitější. Celé finance nejsou jednoduché jako finanční účetnictví. Právě vynalezení úvěru v 16. století bylo jednou z věcí, které Západ absolutně zvedly směrem nahoru. Myslím, že vůbec nemusíme zajít tak daleko a začít si hrát na nějakou hokyni. Můžeme jenom prostě mít docela přísnou regulaci, že třeba půjčujeme jenom na projekty, které vypadají ziskově, u kterých existuje víra, že budou ziskové. Když budeme půjčovat na elektromobily, tak jedeme do zdi. Nikdy nevidíme do budoucnosti, ale minimálně tím, že budeme počítat s tím, co jsme v dané chvíli schopni vidět, tak už nám to zaručuje, že finance budou mnohem udržitelnější.

Ale my děláme přesný opak. Nutíme banky, aby půjčovaly na společenské „dobro“ – a rovnou se tam píše, že to má být jakási alternativa filantropů. Tak, doprčic, na jedné straně máme filantropii, a na druhé straně něco, co má být racionální, jinak to špatně dopadne.

Na jedné straně stojí elity, které si vytvořily virtuální světy všeobecně konaného dobra, jež chtějí právě dělat, a na druhé straně je společnost lidí, kteří to většinově odmítají

Martina: Lenko, může to dopadnout dobře? Je šance?

Lenka Zlámalová: Může, vždycky můžete zatáčku vybrat. Ale chtělo by to už začít na tom něco dělat.

Martina: Vidíte zde vůli?

Lenka Zlámalová: Vidím teď vůli úplně opačným směrem. Vůle je mnohem více vidět u normálních lidí, než u elit. Elity si vytvořily jakési virtuální světy všeobecně konaného dobra, které prostě chtějí právě dělat, a na druhé straně vidí, že to většina společnosti odmítá. Takže se to dostává do těžkého klinče – to, co jsem popisovala v případě Francouzů a „zelených“ financí. My jim budeme lhát, zakryjeme to opět do nějaké masokostní moučky. Neuvalíme to jako daň na lidi, ale někde to zameleme v bankách. Cokoliv schováváte, špatně končí.

Martina: Říkala jste, že za to může společenská objednávka, které politici vyhovují, nebo respektive ji nejsou schopni zvrátit. Je politik tím, na kterého mám ukázat prstem, když přijde další krize a říct: „Ty za to můžeš?“

Lenka Zlámalová: Jistě. Kdo je zodpovědný za regulaci bank? Bankéři mají hřiště stejně, jako ho má policie, advokáti, všechny instituce v dané zemi. A na tomto hřišti někdo určuje pravidla. Bankovnictví a svět financí jsou velmi tvrdě regulovaným byznysem. A měl by být právě kvůli onomu „too big to fail“. Ale je potřeba hřiště nastavovat dobře – a v této chvíli je nastavováno špatně.

Martina: Kde je líheň těchto špatných politiků? Kde jsou? Protože jsou jiní…

Lenka Zlámalová: V roce 1968, to vám řeknu úplně rovnou. A v některých teoriích, které vedou k tomu, že Západ si odžívá nějaké své viny za vše možné, co udělal. V tom, že Západ sní o nějakém lepším světě, kdy pro to musí i všechno udělat. Je to velká část elit, která tomuto momentálně podléhá, ale nejenom politických, ale do značné míry, pojďme do vlastních řad, i mediálních elit. A tyto elity zároveň o tom nejsou schopny přesvědčit většinu společnosti, protože lidé to nechtějí.

Co chtějí lidé po politicích a elitách, aby zajišťovali? Chcete kvalitu života, bezpečí a chcete se mít dobře. Je to v zásadě strašně jednoduché a oni jsou v tomto totálním klinči, a proto to maskují a různě schovávají. A toto schovávání vede k dluhům a končí to krizemi. Prostě nemůžete mít obojí.

Emanuel Macron je klasickou ukázkou toho, když někdo chtěl sedět na dvou židlích, pro každého hrál něco jiného a skončilo to, když jsme všichni zírali, jak rychlé a agresivní to hnutí žlutých vest bylo. Mimochodem nešlo o žádných pár rowdies v pařížských ulicích, to podporovalo 80 procent Francouzů. Také bylo vidět, jak francouzský prezident, který chtěl být zároveň předním konatelem dobra, kterého budou chválit ta média, který si pomalu hrál na něco mezi francouzským králem a bohem Jupiterem, tak rychle zacouval, sestoupil ze všech svých plánů a rychle se snažil lidem něco předhodit. Můžeme tomu říkat populismus, ale je to starost politika – starat se o to, aby se lidé měli dobře. Ve Francii je to hrozně snadné oproti ČR, protože tam existují prezidentské dekrety. To se konec konců objevilo i v případě USA, kdy exucutive orders Donalda Trumpa byly tím samým. A už od Nového roku se řada věcí v té Francii mění.

Ve velké části západních zemí musí přijít jakási forma light trumpismu, pokud se má zabránit nárazu do zdi

Martina: Lenko, důsledky minulé krize byly poměrně jednoduché. Bohatí mnohem více zbohatli, chudí zchudli a v Evropě i v Americe se začala vytrácet střední třída. Co si myslíte, že by přinesla krize, kterou nám prognózují příští, přespříští rok? Totéž? Nůžky se rozevřou ještě více?

Lenka Zlámalová: Máte úplnou pravdu, co jste popsala. Loni v květnu přijel do Prahy hlavní Trumpův stratég, Steve Bennon, a měl úžasnou přednášku v Praze na Žofíně. Přesně popisoval, co se stalo 18. 9. 2008. On byl investičním bankéřem právě z Goldman Sachs, takže velmi dobře znal prostředí Wall Street a říkal: „Ten den bylo založeno na nástup Donalda Trumpa.“ To, jakým způsobem nebyli politici schopni donutit finanční elitu, aby nesla následky, jak nebyli schopni nic vyřešit, takže samozřejmě rostla ve společnosti frustrace a roste dodneška.

Příčiny odchodu Velké Británie z EU jsou úplně stejné. Guvernér britské centrální banky správně ukázal krásný graf, na kterém ukazuje, že to, co jsme zažili, byla první ztracenou dekádou od roku 1860, kdy střední vrstvě nerostla životní úroveň. Brexit je reakcí na to. Pokud přijde další krize, tak se tento trend jenom prohloubí. A tento trend je už dnes velmi neblahý, protože se začalo ukazovat, že globalizace pomáhá možná zemím jako celku, ale společenské rozložení už není takové, že by pomáhala velkým částem společností. A tím, kdo v mnoha případech na globalizacích nevydělává, je střední třída. Amerika je otřesným případem, kde se toto ukazuje. Kdyby nepřišel Donald Trump, přišel by někdo jiný. V současné době má v produktivním věku práci jen 63 procent mužů a zbytek jen nějakým způsobem vegetuje doma, což je přece šílený stav společnosti, který se musel nějak projevit. Vezměte si, že chlapi v produktivním věku sedí doma. To je otřesné. Různé podobné projevy vidíte po Evropě. A další krize by to jen zvětšila. Proto by mezičas měl být využit k tomu, aby se s tím něco dělalo v jednotlivých zemích.

Vidíme země, kde se paradoxně v mnoha věcech nadává na Trumpa. Ale to je hodně povrchní nadávání, kdy se moc nepřemýšlí. Souhlasím s tím, že jeho rétorika a některé projevy jsou brutální, ale on si těch problematických věcí všímá. Ví, jaké jsou v Americe problémy – a jakýmsi brutálním způsobem se je snaží řešit. Všimněte si, že každá věta v jeho tweetech a jeho projevech je „naši lidé, američtí farmáři, američtí pracovníci“. Koneckonců po bouřích v Paříži napsal Macronovi na Twitter „Doufám, že můj přítel Emanuel a Francouzi pochopili, že jsem měl pravdu, když jsem říkal před dvěma lety tohle a tohle.“ Takže myslím, že jakási forma light trumpismu prostě musí přijít ve velké části západních zemích, pokud se má zabránit nárazu do zdi. Neříkám, že to musí mít vulgární styl, jaký má Donald Trump, ale musí se prostě řešit problémy, které jsou reálné, které mají lidé.

Martina: Pojmenovat je.

Lenka Zlámalová: Pojmenovat je a projevit odvahu s tím něco udělat, a nikoliv řešit to, že abychom zase snížili CO2 o jedno nebo nevím kolik procent, tak potřebujeme elektromobily, narveme do toho další peníze a znovu se zadlužíme. To je fakt cesta do zdi.

Lidé ztratili víru ve spravedlnost a elity, protože viníci krize z roku 2008 nebyli potrestáni

Martina: Když se podívám na onu zjednodušenou formu, ale ona je poměrně trefná: bohatí zbohatli, chudí zchudli, tak se vlastně nelze divit nejrůznějším teoriím o tom, kdo vlastně tyto krize vyvolává, když to nakonec vždy těm takzvaně bohatým prospívá. A nyní jdu na tenký led, protože jakmile člověk řekne slovní spojení „konspirační teorie“, tak mnozí obrací oči v sloup a říkají: „Ajej.“ Ale rozumíte tomu, proč se lidé třeba uchylují právě k těmto konspiračním teoriím a dedukcím, když vidí, že vlak jede, míří do zdi a politici nic nedělají?

Lenka Zlámalová: Rozumím a velmi dobře, protože základní celospolečenská spravedlnost je založena na vině a trestu. Bylo zjevné, kdo jsou původci těchto krizí – a nebyly z toho moc vyvozeny důsledky. Myslím, že to je v této chvíli v hlubší míře problém české společnosti a nedůvěry v české elity. Ale možná si posluchači vzpomenou, když půjdeme trochu dál na vlnu velkých účetních skandálů v USA, která se odehrála někdy kolem roku 2002, na klíčové slovo „Enron“. Tehdy také hrozila velká krize, protože lidé najednou přestali věřit auditorům, což je ve financích dost velký problém. Ale byly vyvozeny opravdu těžké důsledky. Ti lidé, šéfové velkých firem, které podváděly, šli na desítky let do vězení. Proběhly velké procesy. Posluchači si určitě vzpomenou na jména jako Tyco, WorldCom, Enron, tam odpovědní lidé dostali 20, 30 let, a to samozřejmě zvýší důvěru v to, že se za všechno platí. Jeden z těchto odsouzených ve vězení dokonce zemřel.

Za finanční krizi, když se na to podíváte, fakticky nic takového nepadlo. Čili to, o čem jste mluvila, je do značné míry oprávněné. Říkáte si: „Do Prčic, tak já tady nesu nějaké následky. A někdo, kdo to vyvolal, nenese žádnou odpovědnost.“ Myslím, že se má vyvozovat zodpovědnost, a to jakákoliv. Už jsem o tom před chvílí mluvila, že v dobách, kdy byly v bankách zisky, tak manažeři měli vysoké bonusy – a když přišly hluboké ztráty, tak to zaplatil stát. Takto to prostě nejde. V dané chvíli státní pomoc pomůže tomu, že se vám to víc nehroutí – a asi se to udělat musí. Ale zároveň musí přijít následný trest. To je zásadní civilizační základ, na kterém je vše postaveno, abyste udržovala důvěru ve společnosti. Jsem přesvědčena, že důvodem, proč je zde tolik nedůvěry, proč vám v zásadě velmi inteligentní lidi často říkají, že nevěří tomu, jak proběhlo 11. září a že si to Američané spáchali sami, je právě to, že neexistují jasné linky mezi vinou a trestem. Že se to všechno abstrahuje a to fakt není dobré pro atmosféru ve společnosti a rozkládá to důvěru k elitám. Toho si Trump velmi dobře všiml, a Enron mu velmi dobře připravil kampaň.

Martina: Rozkládá to důvěru v elity, protože elity možná nejsou.

Lenka Zlámalová: Záleží na tom, jak definujeme elitu. Elitu definujeme jako někoho, kdo je na nejvyšším postavení společnosti, ale zároveň má schopnost ovlivňovat zbytek tak, aby ho následoval. Nikoliv aby si ho musel podvolovat, ale aby ho následoval.

Martina: My máme tu špici, ale nemají tuto schopnost.

Lenka Zlámalová: Nemají důvěru lidí, kterou ale mít musí. To, že zdravě kopírujete někoho, kdo je ve společenské vrstvě nad vámi, že k němu vzhlížíte, že chcete být jako on, že zároveň k němu máte nějakou úctu, to je přeci absolutní pojivo společnosti. V případě aristokracie se tomu často říkalo, že noblesa zavazuje. Koneckonců když si vzpomenete na to, jak to vypadalo na Titaniku, když havaroval, tak většina z lidí, kteří zemřeli, byli zejména muži z první třídy, protože pouštěli děti a ženy ze třetí třídy do člunů. To se dnes neděje, to se ze společnosti vytratilo, a je to důvod, proč míříme přes finanční krize do různých společenských krizí.

Ve chvílích, kdy se tyto přirozené elity začnou znovu nějakým způsobem prosazovat, tak atmosféra bude dobrá. Na toto Západ do značné míry rezignoval a je nefér hrou, to že to skrývá, že se neřekne, že tito a tito lidé v Americe prostě neměli mít nikdy hypotéky, protože to prostě nejde, a musíte to řešit jinak. Že prostě dostanou nějaké sociální byty, nebo něco takového. Víte, předstírání, které se nyní odehrává, je strašná hra, a vše, o čem se bavíme, jsou následky různých předstírání, vnitřní nepoctivosti, kterou lidé prohlédnou, a proto přestávají elitám věřit. A proto se šíří různé paranoidní a konspirační teorie, proto toho dokážou nepřátelé Západu velmi dobře využívat, protože my si tady sami tuto fakt extrémně toxickou atmosféru vytváříme.

Zrušení hotovostních plateb by mi vadilo ve chvíli, kdy by data a informace byla nějakým způsobem napadnutelná

Martina: Když se vrátím zpět k šustění bankovek. Znepokojuje mě, že snem každé banky je úplně zrušit hotovostní platby. Ve Skandinávii se tím vůbec netají, Evropská centrální banka tuším už zrušila bankovku 500 EUR. A to může jít dál. Samozřejmě je to zdůvodňováno tím, že tyto velké bankovky umožňovaly snadněji praní špinavých peněz. Ale možná moudří už vědí, a hlavně ta nedůvěra, která je ve společnosti způsobuje to, že mnozí máme dojem, že toto je ten předstupněm k tomu, aby přestaly hotové peníze úplně platit. Co to pro nás bude znamenat, pokud k tomu dojde?

Lenka Zlámalová: V čem vás to zneklidňuje?

Martina: Zneklidňuje mě celý tento stav. To, že dnes máme peníze už jenom stejně jako „fiat money“, budiž peníze. Zneklidňuje mě, že bankovky jsou jenom hra, dohoda. Hraji si na to, že věřím, že ona má takovou cenu.

Lenka Zlámalová: No, jasně.

Martina: Mě baví ještě stará škola, kdy na dolaru bylo napsáno, že to je poukázka na tolik a tolik uncí stříbra. Později tam byla jenom zpráva, že to je poukázka na stříbro. A teď, jak říká Andreas Claus, už je tam jenom: In God We Trust – Věříme v Boha. Tak mě zkrátka absence tohoto krytí vadí a u virtuálních peněz mě to znepokojuje ještě víc. Hovořím jako laik.

Lenka Zlámalová: Na to mám složitější názor. Studovala jsem v USA, kde jsem už někdy kolem roku 2001, 2002 najednou viděla, jak se na vás divně dívají, když někam přijdete s větší bankovkou. Já jsem ještě, než jsem tam studovala, přijela na služební cestu a měla nafasovány jenom stodolarovky. Brala jsem si v New Yorku taxíka, oni se na mě dívali jako na drogového dealera. Potom, protože byly drahé bankovní převody a zbyly mi peníze z amerického stipendia, které jsem měla, tak jsem se dostavila do banky a chtěla jsem si vybrat 10 tisíc dolarů, které mi tam zbyly. A vypadala jsem tam fakt jako, no, dívali se na mě skutečně jako na kriminálníka, potom šli za nějakou klec a peníze mi přinesli.

Martina: Zatím to není složitější názor, zatím je to síla zvyku.

Lenka Zlámalová: Není to úplně síla zvyku. Myslím, že to, že se velké částky nemají převádět v hotovosti, je správně, protože jednak to strašně zlevňujete, jednak lidé pořád ještě bankám věří a ve chvíli…

Martina: …ano, ale jestliže peníze vznikají tím, že vytvořím více jedniček a nul, tak to je právě to, co činí ty barvy…

Lenka Zlámalová: Ale víte co, když bankovky vytisknete, tak je to vlastně úplně stejné. Zase si jich můžete vytisknout, jako kdyby kolik chcete. Mně by to samozřejmě vadilo ve chvíli, kdy by to bylo nějakým způsobem napadnutelné, kdy všechna data, všechny informace jsou na jednom místě. Samozřejmě najednou se všechno ví, co a kdy kupujete, kdy, kam jdete.

Martina: Absolutní kontrola.

Lenka Zlámalová: Absolutní kontrola, a když se na to díváte dnes, tak lidé už tak fungují: 80 procent lidí platí v Tescu i 20 korun kartou. Ono to totiž na druhé straně přináší obrovské pohodlí a toto je složitost toho mého názoru. Já nechci, aby do toho někdo lidi nutil, ale aby zde byla přirozená možnost volby, aby u nějakých částek hotovost vždy zůstala, protože každý to má nastaveno jinak. Mě to vlastně brutálně neděsí do chvíle, než to může být zneužitelné, ale stejně dnes větší věci máte v bance. Nepůjdete kupovat bundu v hotovosti, nevezmete si milion korun do kabelky, protože se budete bát, že vás někdo přepadne. Ono to má spoustu pozitivních věcí, dnes už se nevykrádají byty, protože by doma někdo měl doma peníze. Nikdo je nemá. Dneska se vykrádají kvůli tomu, že vás přijdou vykrást smažky, které vám vezmou počítač za pár tisíc korun.

Martina: Vy nevidíte nebezpečí v tom, že by se úplně zrušily peníze?

Lenka Zlámalová: Já bych je nerušila úplně, ale to, že se velké operace nebudou povolovat v hotovosti, považuji v zásadě za správné. Já jsem v tomto celkem ekonomicky racionální člověk. Zrušíte všechny paní ve spořitelnách a uvolníte jim spoustu energie pro jakoukoliv jinou práci. Ti lidé si už o to dnes vlastně sami řekli.

Martina: Pokud bude práce.

Lenka Zlámalová: Práce bude vždy dost. Můžete vymyslet neuvěřitelné množství věcí, které vám zkvalitňují život, je to úplně nekonečná množina. Ale já bych fakt nechala volbu, obě dvě možnosti, nezakazovala bych to direktivně. Mám vždy ráda, když jsou volby, ale lidé dnes opravdu 80 procent transakcí neprovádějí v hotovosti. Sama, když si sáhnete do svědomí, kolik operací uskutečníte v hotovosti? Já jsem taky klidnější, když mám v kabelce jenom 500 Kč, než abych tam nosila 10 000 Kč. Najednou si ji tolik nehlídám v metru.

Martina: Musím říct, že mě částečně ovlivňuje, jak už jsem říkala, stará škola a pořád mám pocit, že to bylo možná čitelnější pro ekonomiku, ale to už možná jen tak spekulujeme, když i peníze měly svoji reálnou hodnotu a věděla jste, že peníze skutečně představují nějaký drahý kov, nebo něco jiného. Ale „budiž peníze“, jak se jim říká, „fiat money“, u toho se bojím, že je to otázka toho, kdy někdo tu hru přestane hrát.

Lenka Zlámalová: Víte co, ale na tomto stojí Západ od 16. století. Když byl vynalezen úvěr, a je to jako s každou věcí, může se to otočit proti vám, když s tím neumíte pracovat a fiat money necháte letět hodně daleko. Naopak, když využíváte pozitiva této věci, tak to strašně pomůže – sofistikované peníze jsou něco. Teď si vezměte, že byste chtěla podnikat a fakt byste chtěla pracovat jenom s vašimi penězi – nikdo by vám nepůjčil. Takže když budete mít jenom skvělý nápad, tak ho nezrealizujete. Budete čekat na to, než si poctivě našetříte do strožoku.

Martina: To, co říkám, nevyvrací úvěry.

Lenka Zlámalová: No, jenomže „fiat money“ je fakticky vyšší forma úvěru. Ono se to potom jenom různě sofistikovalo. Myslím, že je to jako s každou věcí, jako když dáte někomu dobré, silné auto. Člověk musí mít přísná pravidla pro řidičák a přísná pravidla, která někdo vymáhá na té silnici. Slovo „fiat“ je docela dobré, já bych se k penězům chovala přesně takto, velmi tvrdě bych vymáhala pravidla.

Lidé, kteří řeční na konferencích o globálním dobru, a že migrace je skvělá, nežijí ve čtvrtích s migranty

Martina: V této souvislosti mě napadl váš komentář, který jste napsala v září loňského roku. Zatímco já jsem pokrizovou společnost rozdělila na bohatí a chudí, bohatší a ještě chudší, tak vy jste napsala, že rok 2008 rozdělil svět na my a oni. A to je trošku něco jiného. Co jste tím myslela?

Lenka Zlámalová: To, že oni totiž nebyli všichni bohatí, kdo na tom vydělali. Bylo to rozděleno na ty, kdo profitují z globalizace, a ty, kdo na ní prodělávají. To znamená, že globální elity vůbec nejsou jen bohatí lidé. To jsou lidé, kteří jsou navázaní na to, že udržují tento globální model v běhu. Jsou všemožné neziskovky, think-tanky a celý tento svět, kdy si hrajeme, že budeme otevřenější, všude budeme přijímat spoustu migrantů, ztratilo se něco jako domov, protože nám to zkrátka zaručuje naši životní úroveň. To nebyly jenom mega bankéři, to jsou prostě všichni lidé, kteří jsou navázáni na agendu OSN a všech těchto mezinárodních organizací. A ti tento model udržují v chodu.

To jsem tím přesně myslela. Mimochodem to staré levice a pravice se ztratilo právě na tomto, protože velká část levicových voličů bývala tradičně nižší vrstvou. Jenomže levicoví politici začali prosazovat politiku, která vůbec nebyla v zájmu těchto vrstev, a právě proto často odešli k politikům jako je Trump. A o tom byl ten komentář, o tom jsem psala.

Ve chvíli, kdy v Americe začnou demokraté řešit, že migrace je skvělá, jenomže ona nepomáhá, ona pomáhá jen lidem nahoře, těm „my“, ale nepomáhá těm „oni“, protože lidé, kteří řeční na konferencích o globálním dobru, nežijí ve čtvrti s migranty. Nesoutěží s nimi o platy. To je přesně ono „my a oni“, což je mnohem důležitější dělení. V americkém kontextu se tomu často říká „retro versus metro“, jakože globalisté a lokalisté, protože na globalizaci skutečně nevydělává ani mnoho lidí z vyšších středních vrstev. Proto nechci říct slovo chudí. Pro mě slovo „chudí“ znamená skutečně jenom lidi z nejnižší společenské vrstvy, kdežto ten, kdo ztrácí, je dnes většina společnosti. Jsou to vyšší střední vrstvy, které jsou pro mě naprostou zárukou stability společnosti. A tyto střední a vyšší střední vrstvy se bouří v Británii, ve Francii, bouří se v USA.

Všechny příspěvky s Lenka Zlámalová