Zpět

Martina: A abych dodala na váze každému vašemu slovu, tak ještě zdůrazním, že jste studoval matematické modelování na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy, pracujete na Katedře matematické analýzy a aplikací matematiky Univerzity Palackého v Olomouci, a věnujete se třeba matematickému modelování přírodních procesů. Proč se budeme bavit také o covidu, osvětluje to, že jste byl do této problematiky zatažen za coronaviru, a považujete coronavirus za globální epidemii ztráty soudnosti. Proto jste také byl spoluzakladatelem sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků „SMÍŠ“. Tak, teď už vás známe, a vy mi řekněte: Je současná věda v krizi?

Tomáš Fürst: Tak děkuji ještě jednou za pozvání. To byl tak vyčerpávající úvod, že v podstatě nemusím říkat vůbec nic, protože už jste to všechno řekla. Věda je v krizi stejně, jako byla v krizi v podstatě vždycky od svého založení, či vynálezu. To, o čem mluví Husserl, je o filozofickou rovinu výš než to, jak to vnímám já. Současná krize vědy je asi nejlépe popsaná tím, že většina zdrojů, financí, které momentálně jdou na vědu, jsou z prostředků státu. Vědu si platí státy. A když státy propadnou nějakému ideologickému běsnění – což se jednou za čas stává, jak my tady ve střední Evropě dobře víme – tak vědci mají tendenci říkat to, co tyto státy zrovna chtějí slyšet, a státy mají radost, když se jejich současné ideologické běsnění dá vydávat za vědou podložené, a přísně rigorózní, a koncensus 99,7 nebo kolik procent vědců. Takže z jedné strany je tady poptávka státu po tom něco slyšet, a z druhé strany jsou vědci, kteří nejsou „blbí“, a rychle pochopí, co se chce slyšet, a vzhledem k tomu, že jsou vládou typicky financováni, tak to poměrně rychle začnou říkat, a dostávají na to větší granty. A čím víc grantů dostanou, tím víc jich je, a tím silněji říkají to, co vláda chce slyšet, a nakonec to všechno vypadá jako velký vědecký konsensus. Jeden můj kolega říkal, že počet vědeckých konsensů v dějinách se v podstatě rovná počtu vědeckých omylů. Ono na tom něco bude.

Martina: Ano. Tuto vaši citaci jsem si poznamenala. Ale když jste teď řekl rovnici „stát, věda, výzkum, ideologie“, řekněme manipulace, tak my jsme před poměrně nedávnou dobou, ve které jste se vy začal velmi angažovat, tedy v době covidové, narazili spíše na jiný model, a to na soukromé společnosti, velké peníze, vakcíny, a pokud stát, tak jenom dílčí státní úředníci – a o tom se raději nebudeme bavit, protože to by byly spekulace. Takže řekněte mi: Jakou roli – abychom tuto rovnici nenechali jenom o jedné neznámé – v krizi moderní vědy hraje selhání vědců?

Tomáš Fürst: Pro mě to bylo jedno z nejošklivějších zklamání během covidové krize. Já jsem k tomu přišel jak slepý k houslím, protože dělám data, takže jak začal covid, a covidová data najednou začala být strašně populární, tak mi lidé z různých stran začali posílat různé datové sady, a já vždy řekl, co v těchto datech je, a hned jsem byl dezinformátor. Takže takto nějak jsem se ponořil do covidových dat, a očekával jsem, že lidé – moji kolegové, zejména akademici, kteří mají čas, a jsou placeni vámi, daňovými poplatníky za to, aby zjišťovali, jak a proč funguje příroda, či společnost, a až na to přijdou, tak to řeknou nahlas – že každý rozumný člověk, který se na ta data a na tuto evidenci, která chodí, podívá, udělá rozumný závěr. A byl jsem šokován, jak strašně málo lidí, zejména z akademické půdy, je buď ochotných, nebo schopných na základě dat udělat správný úsudek, nebo, když už ho udělají – protože těch lidí, co už věděli, co se děje, zase nebylo tak málo – tak skoro nikdo nebyl ochoten to říct nahlas. To mě na tom zarazilo, protože…

V době covidu mnoho odborníků vědělo, co se děje, a že z vlády přicházely dezinformace, ale nebyli ochotni, nebo schopni si udělat správný úsudek, a říct to nahlas

Martina: A není dodnes.

Tomáš Fürst: A není dodnes. Dnes se vymlouvají, že už to nikoho nezajímá, tak co bychom se v tom vrtal. Ale spousta lidí věděla, co se děje, a věděla, že zásadní dezinformace chodily z vlády a jejích úřadů, ale nebyli ochotni to říct nahlas. Tak, my všichni máme zkušenost, že večer jdete po parku, a z pozadí křoví někdo vyskočí a řekne: „Já ti hrozně držím palce“, a pak se zase schová, a nikdy to neřekne nahlas, a když je veřejně tázán, tak opakuje oficiální narativ. A to mě velmi ošklivě překvapilo, jak na mé domovské instituci, tak na všech akademických institucích v České republice, i na Západě, že lidí, kteří byli ochotni si stoupnout rovně, a říct pravdu, bylo tak málo.

Martina: Nebo aspoň říct své pochybnosti, což by měl být základ vědeckého přístupu.

Tomáš Fürst: Ano, i třeba stoupnout si rovně, a říct: „Já nevím“, bylo tehdy aktem občanské statečnosti.

Martina: Tomáši Fürste, vy jste o to právě teď brnknul, ale zároveň ještě, než jsme si začali povídat na mikrofon, jste se mě ptal – dobře, když se budeme bavit o krizi důvěry, tak se o ní budeme bavit i v jiných disciplínách, ne jenom v covidové: „A zajímá to ještě někoho?“ A já vám popravdě musím říci, že ano. Mnoho lidí to ještě zajímá, ale obrovské množství lidí už říká: „Dejte s tím pokoj. Nechte už covid. Zapomenuto“. Řekněte mi, pro vás, jako pro matematika, statistika – člověka, který spolupracoval s imunology, který má děti, a tudíž má na starost jejich zdraví, jejich budoucnost – je pro vás přijatelné v tomto stádiu, v jakém teď jsme, tedy zase jenom dohady a vědecké nic – za tím zabouchnout dveře?

Tomáš Fürst: Není. A říkám to ne jako matematik statistik, ale jako občan. Jako matematikovi a statistikovi by mně to mohlo být úplně jedno, protože to je jeden z daných problémů zajímavých – ale všechny problémy jsou zajímavé – a člověk nemůže dělat všechno. Takže to neříkám jako matematik a statistik, ačkoliv mě to samozřejmě profesionálně zajímá – ale je to moje duševní rozpoložení. Ale to, že za tím není možné zabouchnout dveře, a zamést to pod pomyslný koberec, říkám spíše jako občan, protože pozoruji, jak za covidu tato společnost překmitla do úplně jiného atraktoru, než byla před tím. My jsme si z covidu zvykli na režim, ve kterém vláda vyhlásí nějakou lež, a novináři začnou považovat za svou občanskou, či profesní povinnost tuto lež různě futrovat, a podpírat…

Martina: Šířit a nafukovat.

Tomáš Fürst: Ano, šířit a nafukovat, a zejména zesměšňovat a útočit na každého, který by tuto lež zpochybňoval, nebo nabízel nějakou alternativu, či by se pouze ptal. To ve společnosti vytvoří atmosféru, ve které se v podstatě nedá řešit už žádný problém. Už nejde o covid, protože co by se stalo, kdyby třeba střelba na filozofické fakultě přišla před covidem? Fakt by to vypadalo tak, jak teď? Co by se stalo, kdyby válka na východě začala před covidem? Skutečně by informační mlha kolem toho vypadala tak, jak teď? Takže se obávám, že jsme covidem vytvořili stav, který není slučitelný s praktickým řešením žádných problémů v této společnosti. To prostě nejde. Ať už na to člověk má názor profesionální, intelektuální, či estetický, jakýkoliv, tak z čistě praktických důvodů musíme covid dořešit. Za sebe hlásím, že já pokoj nedám.

Martina: Myslím, že tato doba přinesla také mnoho slov, bez kterých by se současný slovník vládních představitelů, médií, neobešel.

Tomáš Fürst: Oni by nemohli mluvit vůbec.

Martina: Fake news.

Tomáš Fürst: Přesně tak.

Správná definice dezinformace je, že to je pravda, která se vládě nehodí

Martina: Dezinformace. A to pominu třeba – antivaxer, ztroskotanci, lidé, kteří jsou rozumu mdlého, kteří mají na rukou krev – což se vztahovalo ke covidu. Velmi často můžeme slyšet, že za současnou krizi důvěry vůči vědcům obecně, ať už ohledně zdraví, ať už ohledně vakcinace, globálního oteplování, a tak dále, mohou právě takzvané fake news – proto ta má dlouhá předehra – fake news na sociálních sítích. Řekněte mi, opravdu si myslíte, že fake news jsou skutečně ústředním viníkem, který patří za katr?

Tomáš Fürst: Ne. Ale ještě, než odpovím, tak se, jestli můžu, vrátím k vašemu úvodu, který byl perfektní. Já mám kamarádku, kterou nebudu jmenovat, aby ji nevyhodili z práce.

Martina: Což je tedy samo o sobě… Vlastně jste mi odpověděl – a jdeme dál.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Se kterou jsem si povídal, a ona mi říkala, že si poprvé všimla, že kolem covidu něco není v pořádku v souvislosti s příšernou korupcí jazyka. Ona je jazykářka. Korupcí jazyka skoro vždycky začíná pokřivování reality. Jazyk je hodně důležitý. Jazyk formuje. Jazyk vůbec umožňuje myslet – když nemám na něco slovo, tak o tom problému neumím myslet. Já jsem o korupci jazyka psal na SMÍŠ několik článků během covidové krize, kdy nám bylo vnuceno, že do covidu byl nemocný člověk, který měl symptomy nějaké nemoci. Ne-mocný – tento kořen v češtině takhle funguje. A najednou byl člověk nemocný, když mu vyšel nějaký čínský test jako plus, ačkoliv mu nemuselo nic být. Úplně stejně bylo obrovské nedorozumění kolem takzvané smrtnosti nemoci covid-19, kdy jsme nezvládli do češtiny přeložit infection fatality ratio and case fatality ratio. Tyto dvě veličiny, které dokážou být řád od sebe, jsme volně zaměňovali, a pak jsme se ve veřejném prostoru zbytečně obviňovali, kdo je větší dezinformátor, když jeden mluvil o IFR, a druhý mluvil o CFR, a tak dál. Těch příkladů korupce jazyka je strašně moc, a dějiny nás učí, že korupcí jazyka to vždycky začíná. A pak to pokračovalo.

Na co je vlastně slovo „dezinformace“? Já jsem si vždycky vystačil s kategorií pravda – nepravda. Samozřejmě lež je ještě něco trošku jiného, lež je záměrně šířená nepravda, ale já nepotřebuji kategorii „dezinformace“, protože jsem schopen rozlišovat mezi pravdou a nepravdou. Takže dezinformace, misinformace, malinformace, jakmile zaplevelíte slovník věcmi, které nic neznamenají, protože když se člověk podívá na Wikipedii – nevím, jestli to tam ještě je – tak když jsem se díval onehdy, tak tam bylo napsáno, že dezinformace v principu může být i pravdivá informace, která ale může – a kdesi cosi. Takže si dělám srandu a říkám, že dezinformace je pravda, která se vládě nehodí. To je správná definice dezinformace. A znovu říkám, že korupce jazyka byl první krok ke korupci myšlení a pokřivování reality, a tak dále. A teď mi řekněte, na co jste se mě ptala, protože jsem uhnul od otázky.

Důvodem toho, že klesá důvěra veřejnosti k vědě, je, že spousta vědců pořád lže

Martina: Ne. Já se ptala, jestli právě fake news byly skutečně viníkem, který může za to, že klesá důvěra veřejnosti vůči vědě?

Tomáš Fürst: Ne. Tak to rozhodně ne. To, co může za to, že klesá důvěra veřejnosti vůči vědě, je, že spousta vědců pořád lže. To je ten problém.

Martina: Vy jste řekl, že pro vás jedno z největších zklamání je, že tolik vědců selhalo nejenom, co se týká občanské statečnosti, ale především vědecké. Řekněte mi, proč myslíte, že to dělali? Čeho se báli? Koho se báli? Kdo byl ten Sauron, který způsobil, že lidé, kteří složili Hippokratovu přísahu, dělali věci, o kterých mnohdy možná vnitřně pochybovali? Někteří ne, někteří uvěřili a zpanikařili. Ok. Ale panika má určitý poločas rozpadu, a tahle panika poctivě vydržela až do 24. února, kdy začala válka na Ukrajině.

Tomáš Fürst: Ano. To je otázka, na kterou kdybych znal odpověď, tak už toho nechám, a budu spokojený, že už všechno vím. To je nejdůležitější otázka: Proč nás postihla tato globální ztráta soudnosti? Proč postihla v zásadě pouze západní svět? Západní – myšleno Severní Amerika, Evropa.

Martina: Byť v Indii tato data nakonec také zmanipulovali, protože když největší provincie měla ohromné výsledky, tuším s Isoprinosinem – pardon, šlo o Ivermectin – tak aby to nebylo tak do očí bijící, to následně rozpustili. V Indii k tomu různé provincie přistupovaly rozdílně, někde dodržovaly západní lékový protokol.

Tomáš Fürst: Já jsem to nestihl sledovat. Měl jsem tolik práce se západními covidovými daty, že jsem Indii nestihl úplně sledovat.

V duši západního člověka je díra po náboženství, do které přesně zapadl covid, protože boj s virem měl altruistické, tedy náboženské aspekty: Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě.

Martina: Tím chci jenom říct, že epidemie paniky a ztráty soudnosti neznala hranic ani světových stran.

Tomáš Fürst: Ale zřetelně byla významnější v západním světě. Proč k tomu došlo? To je otázka ze všech nejdůležitější. Jak se mi to postupně skládá v hlavě, tak mám několik směrů, a několik nápadů: Doktoři jsou úplně specifická společenská třída, řekněme, nebo specifická skupina, tak ty bych teď nechal stranou, protože sice byli důležití, ale jejich motivace a jejich styl myšlení je přeci jenom trošku jiný než u zbytku společnosti. Čím dál tím víc, když se dívám do současnosti a minulosti, mám pocit, že v duši moderního člověka je nějaká díra ve tvaru náboženství. Moderní člověk, zejména v západních zemích, už je příliš vzdělaný a informovaný na to, aby věřil na starého dobrého Pána Boha, takže na Pána Boha nikdo nevěří. Jenže to lidem nedělá dobře. Jak nevěří na Pána Boha, tak se jim v srdci právě udělá díra. Jak říkal Chesterton, nebo kdo, když lidé přestanou věřit na Pána Boha, tak to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv. A to je přesně to, co nás potkává, a covid se do této díry tak krásně posadil, protože měl…

Martina: Potažmo věda.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Věda je něco, na co moderní člověk věří hrozně rád, protože potom sám sebe může považovat za civilizovaného, vznešeného, poučeného, informovaného, a tak. Takže když se to vyfutruje vědou, tak to hned zní lépe. Ale i boj s virem měl jakési altruistické aspekty, které mají lidé hrozně rádi na náboženství, jako: „Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě“, a „Očkujte se pro bezpečné obětí“. Jak měli na ministerstvu gramatickou chybu. Ono to mělo i altruistický rozměr.

Martina: Objetí…

Tomáš Fürst: Ano. Oni to tak napsali.

Martina: Aspoň na ministerstvu neutrácí za jazykového covid lektora – zase bychom to platili my.

Tomáš Fürst: My to máme na SMÍŠi ještě vyfocené. Takže to mělo tento altruistický rozměr. A já jsem pozoroval své vysoce vzdělané, kultivované, a domněle velmi racionální spolužáky a kamarády, kteří tomu skutečně propadli formou náboženského horlení, srovnatelného s třicetiletou válkou, či s reformací. Toto je rozhodně jeden aspekt, který nelze přehlížet.

Druhý aspekt je, že to přišlo zrovna v době, kdy moderní západní věda skutečně už byla v krizi, která ale z hlediska většinové společnosti nebyla vidět. Protože když zkoumáte brouky v Indonésii, tak je v zásadě úplně jedno, na co přijdete, je jedno, jestli to je pravda, jestli to není pravda, je jedno, jestli to je zfalšované, nebo jestli to není zfalšované. Prostě nikoho to nezajímá, a je to úplně jedno. Jenže v momentě, kdy se otázky přírodovědy ocitnou v záři politických reflektorů, tak se ukázalo, že se vědci přelhávají jeden přes druhého, a to z mnoha důvodů.

U nás byli takoví exhibicionisté, kteří nezvládli svit kamer, a v momentě, kdy na ně někdo pustil televizní kameru, začali blábolit a žvanit neuvěřitelným způsobem. Pak byli samozřejmě prospěcháři, kteří si velmi rychle uvědomili, že příští velké granty už půjdou jenom těm, kteří lhali na správnou stranu. Takže selhání vědy je další obrovská noha, obrovský krok k porozumění globální ztráty soudnosti. A pak je to specifické prostředí moderní industrializované, dehumanizované medicíny, která už je v podstatě také za hranou své smysluplnosti, které se k tomu přidalo. Tyto tři směry vidím jako hodně důležité, ale možná něco přehlížím, a upřímně se těším na to, až tato debata konečně začne.

Martina: To znamená, jestli jsem to správně pochopila, že vidíte jako Saurona – který svým pohledem aktivoval prsteny na rukou, a takový prsten má v podstatě každý z nás, a tím přijde na to, na co jsme zrovna my přecitlivělí, a slabí – stát, státní ideologii. To znamená, že biologie, věda začala sloužit…

Tomáš Fürst: Ale to také nic nevysvětluje, protože otázka je: Proč stát tomuto běsnění propadl?

Mnoho proticovidových opatření bylo iracionálních, a nelze je rozumně vysvětlit. A existovaly způsoby, jak zjistit, zda fungují, nebo ne, ale to se neudělalo.

Martina: Ano, a dál se dostáváme k tomu, jestli jsou za tím oligarchové, protože marná sláva, to byl byznys.

Tomáš Fürst: No, to byl.

Martina: Pak jste řekl i „medicínu“, protože jediné, co moderní medicíně – jestli jsem to správně pochopila, přestože to trošku upravuji tak, jak se mi to líbí – co dnešní moderní medicíně opravdu překáží, je člověk.

Tomáš Fürst: Nemocní lidé. Kdyby nebyli, tak by to bylo skvělé.

Martina: Zřejmě by studie dopadaly skvěle, kdyby… Teď jsem řekla spoustu vět, ale – jakou jste tedy vy z toho pro sebe vyvodil koncovku? Jaký výsledek? Řekl jste si: „Co za tím bylo?“ když jste notabene vzpomínal i na své přátelé, kteří se vám poněkud rozpadli před očima.

Tomáš Fürst: Jak kteří. Někteří odešli, a zase jiní přišli. To byla také dobrá doba v tom, že covidová přátelství jsou docela pevná. Ale já si s odstupem času myslím, že ten para náboženský rozměr byl nejdůležitější. Kdyby se to netrefilo přesně do té díry v západních duších – a proto to také bylo na Západě mnohem účinnější, než v jiných civilizacích – tak by to nefungovalo. Zpětně viděno to je taková blbost. Spousta z těch opatření je tak triviálně iracionálních, a existovaly triviální cesty, jak zjistit, zda tato opatření fungují či nefungují, které se nikdy nezkusily, že pokusit se to vysvětlit nějak racionálně, selžou. Je potřeba věnovat velkou pozornost tomu para náboženskému odéru, který to má.

Martina: To je velmi zajímavá úvaha, že absence náboženství, ale i absence nenáboženské spirituality, protože ta bohužel…

Tomáš Fürst: Ta neabsentuje.

Martina: No, já si myslím, že ano, protože potom by nebylo možné opravdu uvěřit svým způsobem čemukoliv, jak jste tady zmiňoval Chestertona.

Tomáš Fürst: To je strašně zajímavé téma, které je v českých zemích hrozně málo prozkoumané: Jaké je spirituální vyladění českého člověka? To je strašně zajímavá otázka. Říká se, že Češi nevěří na Pána Boha, protože Češi nevěří obecně na institucionalizovaná náboženství, k čemuž mají 750 let dobrých důvodů. Tak nějak bych to řekl.

Martina: Že modlitba „Věřím v jednu svatou apoštolskou církev“ jim nejde nikdy úplně přes rty, nikoliv však víra, jako taková.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Jenže víra bez nějaké institucionalizované infrastruktury se špatně pojímá, špatně kvantifikuje, špatně se o ní mluví, takže my o duchovním vyladění české populace toho víme strašně málo. Hrozně rád bych, kdyby to někdo trošku prozkoumal. U nás – přihřeji polívčičku olomoucké univerzitě – na olomoucké univerzitě je ústav, který se jmenuje „Ústav sociálního zdraví“, který je na teologické fakultě, kde se přesně baví těmito otázkami. Mně to přijde nesmírně zajímavé.

Martina: Je to zajímavé. A když už na to máme ústav, tak jsme zachráněni. Ale vlastně jste mi teď připomněl nedávnou besedu, kterou jsem měla s profesorkou Hogenovou, která řekla, že problémem naší společnosti není, že by neměla odpovědi, ale nemá otázky. A vy jste teď pro mě vytvořil otázku, takže jsem si už udělala poznámky, protože budu hledat někoho, s kým budeme třeba preludovat, a hledat další otázky a odpovědi na to, jak jsou na tom Češi se svou spiritualitou, a s tím, kam potřebu věřit, uvěřit, doufat, a naději – kam jsme ji schopni napřáhnout, napřímit, a kam ji dáváme? Ale pojďme …

Tomáš Fürst: Ještě pardon, jestli můžu. Není to akademická otázka, protože jsme za covidu viděli, že v momentě, kdy se náboženské horlení fakt usadí na vakcíny, roušky a uzávěry škol, tak tím naděláme tak šílené škody i v praktickém životě, že by se o to měli zajímat i lidé, kteří normálně nad jakýmkoliv duchovnem mávnou rukou. Není to jedno, má to velké praktické důsledky.

Martina: Je pravdou, že mnozí lidé, kteří propadli této hysterii a živenému vnitřnímu strachu poté, kdy to padlo, se dívali asi jako adamité, když je rozprášili, a najednou nevěděli, co to dělali.

Tomáš Fürst: To je zajímavé, protože já vlastně nevím. Oni se – s mou pověstí – se mnou nebaví. To mě mrzí. Já bych měl hrozně rád hluboké konverzace s lidmi, se kterými nesouhlasím. Ale to dnes skoro nejde.

Všechny příspěvky s Tomáš Fürst